Klimafrokost: Hvordan avrunde oljealderen med stil?

Økonomene Per Espen Stoknes, Knut Anton Mork og Øystein Dørum. Foto Anders Lie Brenna, enerWE
Økonomene Per Espen Stoknes, Knut Anton Mork og Øystein Dørum. Foto Anders Lie Brenna, enerWE

- Vi skal bli et vanlig skandinavisk land. Er det så skremmende?

Tre økonomer presenterte sine tanker om hvordan Norge kan avrunde oljealderen med stil.

Torsdag denne uken arrangerte Norsk Klimastiftelse et frokostseminar med et tema og en tittel som trolig er en rød klut for mange av de ca. 200.000 som jobber i eller i tilknytning til olje- og gassvirksomheten på norsk sokkel.

Med spørsmålet: "Hvordan avrunde oljealderen med stil?" er det liten tvil om hva som er målet, og dette er da også andre gang at Klimastiftelsen arrangerer et seminar med nettopp dette temaet. Forrige gang var så sent som i februar i år.

Siden den gangen har ikke temaet blitt mindre aktuelt, og spesielt etter kommunevalget har det pågått en opphetet diskusjon i kjølvannet av MDG's markante fremgang og spekulasjonene om de vil få en hånd på rattet etter stortingsvalget om to år.

Så var da også dette arrangementet fullbooket i en av Grand Hotels største saler i konferansehotellets lokaler på Karl Johans gate i hovedstaden.

Mye av diskusjonen rundt Norges fremtid som olje- og gassnasjon går på økonomi, og Norsk klimastiftelse hadde hentet inn tre økonomer for å komme med sine tanker og innspill om dette kontroversielle temaet.

Klimapsykologen: - nordmenn sliter med oljeavhengighet

Først ute var Per Espen Stoknes fra MDG og BI. Han er utdannet psykolog og har doktorgrad i økonomi, og omtales gjerne som en klimapsykolog.

Han startet da også sitt innlegg med å ta utgangspunkt i et problem som mange psykologer jobber mye med, og det er avhengighet.

- Vi er for eksempel avhengig av alkohol for å slappe av i helgen, noen av oss er avhengig av kaffe om morgenen for å komme i gang, sier Stoknes.

Klimapsykolog Per Espen Stoknes mener at nordmenn sliter med oljeavhengighet.
Klimapsykolog Per Espen Stoknes mener at nordmenn sliter med oljeavhengighet.

Han mener at oljebransjen har lykkes i å gjøre nordmenn avhengige av det oljen har bragt med seg av gleder. Det er selvsagt mye bra, men det har også gjort oss kravstore.

- Vi føler oss berettighet til å ha verdens høyeste konsumnivå, sier Stoknes.

Stoknes viser til at det nå er vanlig at nordmenn bor i store hus, at familier ofte har flere biler, at det gjerne blir flere ferieturer i året og at det forventes at det servers biff til middagen i helgenen. Med et slikt oljefinansiert forbruk og forventningsnivå er det ikke rart at mange føler seg truet når det blir snakk om å skru igjen oljekrana.

Trusselen om å avvikle oljenæringen truer det vi er avhengig av

Per Espen Stoknes

- Trusselen om å avvikle oljenæringen truer det vi er avhengig av, sier Stoknes.

Han mener at denne trusselen går dypt inn i psykologien fordi denne avhengigheten er ubevisst.

- Den tyngste barrieren er man føler at klimabudskapet truer de verdiene man har bygd identiteten sin på, sier Stoknes.

Når noen føler at de og livsstilen deres er truet blir de rett og slett provoserte og redde når noen stiller spørsmålstegn ved det. Han mener at det blir ekstra tydelig i klimadebatten, og at det forklarer mye av klimafornektelsen som gjerne kommer fra den politiske siden som forfekter at markedet skal håndtere det meste.

- Det som predikerer klimaforakt er at man har høy frimarkedsideologi, sier Stoknes.

Ifølge Stoknes reagerer mange av disse ekstra hardt når han og andre forskere legger frem resultater som viser at staten må ta enda større grep for å sikre at de nødvendige klimatiltakene blir gjennomført.

Stoknes påpeker også at de skolestreikende ungdommene viser at denne oljeavhengigheten ikke har fått satt seg og blitt en del av deres identitet.

- Det at vi får et generasjonsopprør fra mennesker som ikke har rukket å bygge opp denne identiteten. De kommer med andre verdier enn den foregående generasjonen, sier Stoknes.

Dette er han svært begeistret for, både fordi han mener det er riktig, men også fordi det er noe nytt og spennende i seg selv.

- Dette er nytt. Det er superspennende og det er sunt. Den angsten og uroen som ungdom føler på er reell. Den er godt dokumentert, sier Stoknes.

Samtidig er ikke Stoknes helt ufølsom for de som reagerer negativt. Som psykolog mener han at det er viktig å anerkjenne de følelsene folk har når de føler at deres liv truet som følge av diskusjonene om å skru igjen krana og avrunde oljealderen.

- Når folk føler seg truet må vi anerkjenne at det er et reelt problem, sier Stoknes.

Han velger imidlertid å se med optimistens øyne på fremtiden, selv om det blir uten de enorme olje- og gassinntektene fra norsk sokkel.

Jeg tror det kommer til å bli vesentlig greiere enn det folk frykter

Per Espen Stoknes

- Jeg tror det kommer til å bli vesentlig greiere enn det folk frykter, sier Stoknes.

Han viser til at Norge står i en unik situasjon med blant annet et stort oljefond.

- Vi kan gå fra å være et oljeland til å være et oljefondsland, sier Stoknes.

Dette er et tema Stoknes har pratet med enerWE om tidligere, og han har vært klar på at oljefondet i tiden fremover vil bidra med mer enn oljebransjen.

Samtidig viser han til at de klarer seg godt i våre skandinaviske nabolandene, selv om de ikke har oljen.

- Vi skal bli et vanlig skandinavisk land. Er det så skremmende, spør Stoknes retorisk.

Knut Anton Mork: - Dette er ikke trivielt

Knut Anton Mork er i dag professor i økonomi ved NTNU og BI, og han har tidligere vært blant annet sjeføkonom i Handelsbanken.

Han er også opptatt av at Norge må komme i gang med arbeidet for å avslutte den norske oljealderen.

- Vi har alle visst at oljealderen en dag vil ta slutt, sier Mork.

Knut Anton Mork mener at Norge må begynne arbeidet med å avrunde oljealderen, men han påpeker at utfordringene er store og at de ikke må undervurderes.
Knut Anton Mork mener at Norge må begynne arbeidet med å avrunde oljealderen, men han påpeker at utfordringene er store og at de ikke må undervurderes.

Han viser til at oljealderen globalt sett har vart i 150 år, og at vi i Norge har hatt stor glede av den i 50 år, men at tidene nå forandrer seg.

- Nye prosjekter på norsk sokkel med enkelte unntak, som Johan Sverdrup, blir mer og mer usikre og dyre, sier Mork.

I motsetning til Stoknes er han imidlertid ikke like pågående å presse på for en rask overgang, og han bruker mye av sin presentasjon til å forklare hvilke utfordringer det skaper, og hvor store de er.

- Jeg valgte å svare ja på spørsmålet om vi burde ha en planmessig nedtrapping av norsk oljevirksomhet, men vi må tenke med respekt for de som kommer til motsatt konklusjon, sier Mork.

Han er klar på at dette skaper store utfordringer, og at en nedtrapping av norsk olje- og gassvirksomhet vil gå utover levebrødet til mange.

Store penger står på spill. Dette er ikke trivielt

Knut Anton Mork

- Store penger står på spill. Dette er ikke trivielt, sier Mork.

Han mener likevel at Norge bør kutte i oljeproduksjonen.

- Vi vil sende et signal til verdenssamfunnet om at det er mulig å kutte utslipp. Dermed kan vi bidra til at verden følger etter, sier Mork.

Så er spørsmålet hvordan, og her har ikke Mork klare svar. Han mener likevel at vi må begynne, og han foreslår et par tiltak som bør iverksettes snarest.

- Slå en strek over LoVeSe. Gi det permanent vern. Fortsett så å bremse Barentshavet, og stans tildeling av nye felt generelt sett. Så må vi faktisk begynne å bygge ned. Det er ikke nok å bremse fortsatt vekst, sier Mork.

Mork ser for seg man kan begynne med den lavthengende frukten, og legge ned de minst lønnsomme feltene først. Han mener imidlertid at det blir feil å overlate slike beslutninger til politikere eller fagøkonomer, og tenker at det kanskje kan løses ved å øke skatten som oljeselskapene betaler. På den måten vil de selv kutte ut de prosjektene med lavest lønnsomhet.

Selv om Mork er blant økonomene som har konkludert med at Norge bør begynne å trappe ned olje- og gassaktiviteten, er han klar på at sammenligningen som Stoknes og mange andre gjør med våre skandinaviske naboland ikke holder mål.

Lønnsnivået vårt ligger ca 20 prosent over det svenske, og Sverige er ikke et lavkostland

Knut Anton Mork

- Lønnsnivået vårt ligger ca 20 prosent over det svenske, og Sverige er ikke et lavkostland, sier Mork.

Han påpeker at vi er dyrere enn Sverige, og at det er noe vi i dag kan være fordi vi har spesialisert oss på å betjene oljebransjen. Han gjentar derfor at dette ikke er en beslutning vi som nasjon kan ta lett på.

- Dette er ikke trivielt. Dette er veldig store penger som står på spill, sier Mork.

Mork frykter også økt arbeidsledighet, og at en nedrapping vil skape problemer også for de som jobber i bransjen. For selv om mange vil få ny jobb, vil ikke alle få det, og de som får det får neppe like godt betalt.

Han viser til Finnland der de gikk på en stor smell da Nokia gikk fra å være verdensdominerende på mobiltelefoner til å bli solgt for noen skarve milliarder til Microsoft. Det ble en smertelig påkjenning for den finske økonomien.

Mork advarer også mot å tro at oljefondet gjør det smertefritt for Norge.

- Når vi slutter å produsere vil oljefondet slutte å vokse. Tar vi mer enn avkastningen vil det begynne å minske, sier Mork.

Han trekker isteden frem den norske kronen, og viser til at vi kan la den svekke seg for å sikre Norge nødvendig konkurransekraft i en tid etter oljen.

Når det gjelder spørsmålet om hva vi skal leve av etter oljen, mener Mork at det blir litt for enkelt å peke ut et nytt område eller en enkelt ny naturressurs. Samtidig trekker han frem fornybar elektrisitet, og påpeker at det er noe verden vil trenge enorme mengder av hvis klimamålene skal nås. Det er imidlertid ikke ukontroversielt eller uproblematisk å satse for fullt på det.

- Vi trenger enorme mengder med elektrisk kraft. Da er det ikke bare å si "not in my backyard" eller der jeg har hytta mi. Det er ikke bare å si at det vi trenger er mer vannkraft eller vindmøller til havs. Jeg er ikke overbevist om at det er nok, sier Mork.

Han advarer derfor mot å gjøre det gode til det bestes fiende, og mener vi må ta innover oss at det blir krevende.

- Vi vil trenge vindkraft såvel til lands som til havs. Skal vi lage en god omelett så må vi knuse noen egg, sier Mork.

NHO-økonomen: - Løsningene må være politisk akseptable

Øystein Dørum er sjeføkonom i NHO, og han tok for seg de økonomiske utfordringene.

- Vi må frikoble BNP-vekst fra energibruk, og vi må avkarbonisere energibruken. Begge deler er formidable utfordringer, sier Dørum.

Dørum påpekte at det ikke er i vår del av verdenen at problemene med utslipp er størst, men at våre CO2-utslipp har toppet ut, samtidig som deler av det kan forklares med at vi har flyttet mye av vår skitne industri til fattigere land som ikke har kommet like langt med å ta grep om klimagassutslippene.

Sjeføkonom Øystein Dørum i NHO påpeker at jobbene i olje og gass er uerstattelige for Norge fordi de bringer så mye penger inn i statskassen.
Sjeføkonom Øystein Dørum i NHO påpeker at jobbene i olje og gass er uerstattelige for Norge fordi de bringer så mye penger inn i statskassen.

- Det er nokså enkelt å si til en gjennomsnittsnordmann at du har det godt nok. Det er mer krevende å si det til folk i utviklingsland, sier Dørum.

Dørum er klar på at det må gjennomføres en overgang fra karbon til fornybar, og han mener at det går riktig vei.

- Det er ingen grunn til å tro at ingeniørene er ferdig med å utvikle bedre og mer effektive vindturbiner, batterier og solcellepanel, sier Dørum.

Løsningene må være politisk akseptable

Øystein Dørum

Utfordringen er at det ikke går fort nok, og at det blir krevende. Det må tas noen harde beslutninger, og de som tar beslutningene kan ikke ligge så langt foran i løypen at de mister kontakten med de mange som må leve med konsekvensene av beslutningene som tas.

- Løsningene må være politisk akseptable. Politikerne kan ikke gå lengre enn det folket lar de gjøre, sier Dørum.

NHO-økonomen påpeker at det fort blir mye bråk når byrdene skal fordeles, og at noe av det som kjennetegner verdenen de siste årene er at uilkhetene i verdenssamfunnet har økt kraftig.

Klimaproblemet er også et globalt problem som krever globale løsninger. Det gjør det ekstra vanskelig å få gehør for beslutninger som gir lokale konsekvenser.

- Innenfor rammen av demokratier er det vanskelig å gå til en arbeider og si at vi tar fra deg jobben for å redde en ufødt afrikaner, sier Dørum.

Samtidig er vi i den rike delen av verdenen nødt til å ta vår del av ansvaret, og vi må bidra til løsningene.

- Gjennomgående er de store taperne på klimaendringene de fattige landene. Det er ikke de rike landene, sier Dørum.

Norge har hatt mange gode år, og Dørum mener vi har vært spesielt heldige.

- Vi er en økonomi som til de grader har seilt i medvind i mange mange år, og vi har seilt ekstra skarpt de siste 20 og 50 årene med oljealderen, sier Dørum.

Det kan gjøre det vanskelig for mange å forstå at det kan bli nødvendig å stramme inn.

- Oljealderen går ubønnhørlig mot slutten, sier Dørum.

Samtidig ser ikke NHO for seg at det er aktuelt med noen sluttdato, og Dørum mener at det ikke er snakk om å skru igjen krana på kort sikt. Ei heller mellomlang sikt.

Vi kommer også til å være en forutsigbar leverandør av olje og gass i noen tiår til, kanskje også mange tiår til

Øystein Dørum

- Vi kommer også til å være en forutsigbar leverandør av olje og gass i noen tiår til, kanskje også mange tiår til, sier Dørum.

Det betyr ikke at alt vil forbli som før. Dørum regner med at det blir færre jobber, og at jobbene som forsvinner må erstattes på et vis. Aller helst gjennom økt etterspørsel etter kompetansen fra andre bransjer.

De jobbene vi har i olje og gass i dag, de er uerstattelige

Øystein Dørum

- De jobbene vi har i olje og gass i dag, de er uerstattelige, sier Dørum.

Han viser til at en jobb innen olje og gass gir 12 ganger så høy verdiskaping som en jobb innen helsesektoren. Det er ikke fordi arbeidet er viktigere eller at oljearbeiderne er smartere. Det ligger først og fremst i at det er så enorme verdier som tas ut av naturressursene, og at det ikke er noe annet som kan gi staten like stor avkastning i form av skatter og avgifter.